Артем Беседин: Теории сознания, иллюзия сознания, иные формы сознания | Подкаст «Ноосфера»
HTML-код
- Опубликовано: 5 апр 2024
- #сознание #философия #ИИ
► В подкасте упоминается проект по прикладной философии t.me/stoicstrategy
Гость подкаста: Артем Беседин, философ, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ, сотрудник Московского центра исследования сознания.
Телеграм-канал Артема: t.me/phil_besedin
![Eminem - The Death of Slim Shady [Graveyard Album Trailer]](http://i.ytimg.com/vi/vOJD-6vQpXU/mqdefault.jpg)
Очень интересный гость, хороший специалист. Приятно его слушать, рассказывает всё доступно и понятно.
Мощнейший философ!
Для малограмотных!!! А для сведущих - философ - идеалист - схоласт!!! Для пипла два часа езды по ушам сойдёт!!!
@@vladimirvladimir8886 Раз уж такой сведущий, поясни для нас малограмотных
@@user_abuser98 Что именно пояснить? Можно уточнить?
@@vladimirvladimir8886 за теории сознания и за все , что говорилось в ролике , в том числе
@@user_abuser98 Здесь это невозможно. У меня статья на прозе/ру. Ютуб удаляет адрес.
очень круто спасибо, буду пересматривать
1:22:43 Не: "есть существа, про которые мы точно знаем, что они сознательны", а "есть существо, про которое я точно знаю, что оно сознательно - это я".
24/7, всю жизнь? или только когда "с шилом в попе"?! большая часть вашей деятельности происходит в области бессознательного: вы сознательно клетки не делите, пищу не перевариваете, "воду жизни" не пьете, даже обучение происходит в области бессознательного, приходится насиловать мозг, чтобы включить обучение, желание развиваться, искать выход.
Вопрос поставлен не корректно. Дело не в том есть некие добавленные в мир квалиа или нет, а в том, что боль не иллюзия, то есть она есть(иначе бы её вообще не было), то есть боль - вид бытия. То, что точно существует и любой может убедиться экспериментально и сколько угодно раз. Поэтому вопрос не в том, что добавить к миру, а в том, какой мир корректно добавить к боли и прочим переживаниям. И в отличие от переживаний мир нам недоступен в полной мере в опыте и экспериментах и поэтому вот всякая там материя и что она там такое как раз легко и ставится под сомнение, в отличие от боли и тп, боль несомненна. Поэтому и есть вопрос в физике о том, что мы можем только записывать наблюдения, но не можем понять что именно такого в некой частице, что она ведёт себя именно так. То есть официально имеется тема, что физика почти ничего на самом деле не объясняет, а просто поверхностно записывает.
Иллюзионизм обсуждать всерьёз(за рамками подкаста) смысла нет, ребята(сторонники) просто не понимают что значат слова, которые они произносят.
Почему Вы думаете, что не понимают?
@@noosphereproject Иллюзия означает чего-то нет. Про боль невозможно сказать, что её нет, значит это вид бытия. И размеры боли тоже есть, как и прочих ощущений. Объективно, физически. Какая разница квалиа или не квалиа, какое там понимание правильное и тп? Правильно понимание в базе состоит в том, что боль это бытие. Как к этому можно применять слово иллюзия? Только если не знать его смысла. Если боль иллюзия это значит что её вообще быть не должно. Просто вообще. Поэтому иллюзия тут не при чем.
@@noosphereproject Кстати, гостю вопрос: вы знаете абсолютно точно, что не испытываете сейчас адские муки или возможно что вы ошибаетесь и вам сейчас адски больно?)
@@noosphereproject Прежде всего, когда мы сталкиваемся с болью у нас нет никакой интерпретации, наш ум чист. Как можно относиться к боли не правильно, так чтобы это понимание можно было назвать иллюзией, если боль - это просто объект с которым мы столкнулись и пытаемся понять что он такое не имея вообще никакой интерпретации? Чтобы точно не ошибиться мы должны сказать, что это вид бытия. Дальше нам останется только рассуждать почему она есть, какая она ещё бывает, какую роль играет, но никак не ставить вопрос о том, что в физике боли нет, значит возможно боли нет. Наоборот, боль есть и тема закрыта, а вот что там в физике - большой вопрос и это её проблемы. Боль есть объективно, физически. Можно в пространстве пальцем показать где она находится(понятно, что прежде надо установить координаты сознания конкретного субъекта) потому что она имеет размеры, координаты и входит в состав мира, связана с ним. То, что не умеем её обнаруживать не её проблемы. Наличие боли вещь одна из наиболее подтверждённых экспериментами за всю историю науки. И да, все переживания субъекта физически находятся в одном конкретном участке пространства, потому что именно это мы переживаем.
Я мыслю - следовательно - мысль реально существует.
Деградация МГУ может длиться вечно😂
Так и до.. мышей конечно можно😢
Ну вы даете. Легко ж всё объяснить. Сначала отвечу на вопросы сразу:
1. Животные имеют сознание.
2. Сознание - иллюзия.
3. Весь мир - иллюзия.
4. Даже робот пылесос имеет сознание, а ChatGPT еще нет в нормальном смысле.
Теперь по порядку, объясняю что и почему. Сознание - это ошибка, хотя бы косвенно должны бы догадаться, т.е. ученые, не глупые люди, сотни лет ищут и не находят. А что наиболее сложно найти? То что не существует.
Я объясню только один мелкий аспект, что порождает иллюзию самосознания. Это не все аспекты сознания, которые приняты в философии. Но по моему мнению, в определении сознания всё свалили в кучу, именно, потому что ощущение сознания есть, а что это такое, не могут определиться. Надо отделить просто мух от котлет.
И наиболее простой способ, взглянуть со стороны на примитивную машину - робот пылесос. У него есть компьютер. Туда поступает информация от датчиков. Вы же понимаете, что там в нем происходит моделирование мира, который он видит, и моделирование себя, своих габаритов? Т. е. там какие-то грубо говоря линии вместо стен, и кружочек - это он. Иначе и быть не может, если бы информация о внешнем мире не обрабатывалась, робот пылесос бы не мог функционировать. Представим, что у него есть интеллект и есть понимание у него что такое «я». Очевидно, компьютер не только занимается этим «я», но и моделирует мир. Если бы так не было, если бы там только было «я», не поместился бы ни один бит информации из камер, и он был бы слепой и ничего не знал о мире. Значит у него есть модель мира. Так вот, он может мыслить и воспринимать ТОЛЬКО её. Компьютер не может выпрыгнуть за свои пределы, он может оперировать, думать, воспринимать, только то, что уже формируется внутри него. Значит он и ВИДИТ только этот мир и только так, а себя видит нарисованным ВНУТРИ модели. В этом смысле всё что и люди видят - это сон, даже учитывая правильность материализма. Люди видят мир в мозгу. Каждый видит свой построенный мир, даже если он идеально совпадает с тем, что есть в реальности и что видят другие люди.
Но проблема в том, что модель, в которой мы моделировалась и машина моделирования, видимо правильная полностью была бы не функциональная. Потому что вот робот, в нем компьютер, в компьютере мир, там робот, в нем компьютер, в компьютере мир, в нем робот…
Ну вы поняли. Чтобы разорвать бесконечную рекурсию, достаточно внести ошибку, смоделировав один уровень, и вывернув то, что внутри, наружу. «я» находится не внутри нарисованного тела, а снаружи. И это адекватная в каком-то смысле модель. Если говорить о достижениях в мире, местоположению и прочим делам. Неадекватная модель с точки зрения моделирования процессам моделирования. Вот, кстати, я вам уже объяснил, что такое душа. Это нейронка в голове все-таки неявно выводит, что я где-то снаружи, оно не может быть внутри тела. (но того тела, что вы видите и о котором думать можете - о нарисованном теле, а не о реальном теле, про реальное с т.з. процесса моделирования мозг не может принципиально думать).
Далее, так как робот пылесос себя воспринимает нарисованным кружочком, а другого он в восприятии и ощущениях и не может помыслить, то порождается ложная рекурсия. Т.к. его компьютер даже отлично понимая, что внутри его тела есть компьютер, который есть «он», этот компьютер порождает представление, в которое верит, что именно оно является им. А если представление является им, то ему кажется, что не «реальный он», а представление занимается мышлением, в том числе и о себе. Следовательно, оно мыслит само о себе. Но интуиция говорит, что невозможна такая рекурсия, в которой бы не было ничего стабильного, никакого базиса. Рекурсия должна на что-то опираться, чтобы не разбаллансироваться, иметь некую основу. Вот эту основу и хотят осознать философы. Но ее искать не надо, ее нет, потому что рекурсии нет.
Сложность приблизительно такая же как если бы проектор показывал картинки на стене и показал картинку себя. Даже вполне адекватную и правильную. Но если он верит, что именно изображение и есть он, то возникает немыслимая рекурсия, он не может понять как вот то что на картинке порождает картинки.
Всё? Решил трудную задачу сознания? Пользуйтесь.
Жесть, дослушал. Я не философ, но предположения верны. Вы там рассуждаете о теории рабочего пространства, по сути, описывая некую рекурсию, когда неиерархические элементы пытаются породить в общении с собой некое новое свойство.
Это те же яйца, только в профиль, как вот оно само себя за волосы как барон Мюнхаузен вытягивает и откуда оно появляется. Да ниоткуда, черной кошки в этой темной комнате нет. Сама предпосылка что есть сознание, такое как вы представляете - не верна. И зыждется она на том, что слона в комнате не видите - это то что мозг моделирует мир и тело. И хотя про это в ролике говорилось, вы это представляете, как нечто второстепенное, вроде мозг там что-то моделирует, но то ерунда, вы то можете видеть и знать сильно больше чем вам мозг.
На самом же деле, мозг ничего не может подумать такого, что не породится в мозгу. Это очевидный постулат. Поэтому то что мозг моделирует о теле - это ЕДИНСТВЕННОЕ что вы можете знать о теле и видеть тело только это. И всё что вы можете осознать о себе, знать о себе, думать о себе - это НЕ вы, это только представление. Представление думать не может, осознавать не может, вообще ничего делать не может, реальный мозг только приписывает представлению некие функции. Вот отсюда и рождается ложная рекурсия. Всё, закрывайте тему. Какие ще 100 лет ))
Вот эти понятия процессов, информации, внешний мир, они основаны на изначальных ваших допущениях о реальности. Но изначально мир известен только ощущениями, субъективным восприятием и всё остальное построено на этом основании. Вывести модель мира из ощущений можно без проблем а вот объяснить как процессы вне сознания могут создать ощущения, это подобно утверждению, что из карты, из модели мира можно сделать сам мир, реальность.
@@andyjurko75 Вы правы, у меня есть ряд допущений, например, что реальный мир существует, и информация о нем каким-то образом попадает в мозг, трансформируется и мы воспринимаем уже это.
Но то что мира бы не существовало и нельзя было бы о нем что-то сказать - нефальсифицируемая теория по крайней мере основываясь на текущих данных. А в остальном я дал четкое функциональное объяснение, может костноязычно, вы не поняли, но как-то сил нет еще раз описывать. Мое объяснение "объясняющее". А не просто вещающее ярлык или классифицирующее, на уровне "я считаю, что у машины есть сознание" или "я считаю, что у машины нет сознания".
На безрыбье и рак рыба. Причем это мощный рак, поищите теории сознания, где бы был предложен четкий механизм объяснения, а не - вот если мы в кучу вот это соберем, то возможно оно появится.
@@yurim7756 мы можем изначально принять факт, что мир известен только ментально, по ощущениям. Тогда нет смысла искать объяснению сознания, потому что это первичная реальность.
Уж как так получается, что эта реальность представляется как мир во всем его многообразии включая известные формы жизни, их личное эго, это уже другой вопрос. Но меня удивляет как можно взять модель физического мира и пытаться объяснить этим первичный феномен сознания.
Сознание просто есть как данность, не только ваше или моё, а просто мир ментальный по природе и включает ваше и моё состояние сознания как его маленькую часть.
"Блеск и нищета буржуазной философии"))
Есть гиперсетевая теория сознания, у вас же был К. Анохин. Получается, сознание - эмерджентное свойство билогического мозга, те материи. И всерьез спрашивать, откуда берутся квалиа в 21 веке и сомневаться в объективной реальности?
У разных гостей разные позиции по одним и тем же вопросам
Как теория Анохина опровергает другие позиции в этой проблеме?)))
Не вижу возможностей хотя бы для одного аргумента против того, что сознания- это иллюзия. Оно иллюзия по своей изначальной сути.
Не понимаю зачем придумывать как сознание может возникать из физического мира, тогда как всё наоборот, то что мы называем физический мир это лишь модель сознания, ощущений.